MARÍA AMPARO CASAR: Regresamos aquí a este tercer y penúltimo bloque. Hablamos de partidos de ciudadanos o de política ciudadana y política de las corporaciones, que en efecto el padre del PAN luchaba por una política de cara a los ciudadanos, pero lo que estamos encontrando hoy es que, ya lo hemos dicho también en muchas ocasiones, Fox no solamente cometió el pecado de no hacer, no aprovechar una serie de circunstancias, sino nos dejó una deuda pendiente enorme que fue el no haber tocado en absoluto el corporativismo en este país.

Y lo que hoy estamos encontrando en esto de las corporaciones es que otra vez, y ya llevamos varios programas hablando de esto: PRI, PAN, PRD. Ninguno se salva. Todos apuestan y siguen apostando por las corporaciones, por los votos que dan, por el dinero que dan, por los privilegios que se llevan y por el atraso en el que ponen a nuestro país tanto en términos económicos, como sociales y políticos.

Por dar tres ejemplos, para que usted lo pueda ver muy ilustrativamente el PRI apuesta por el Sindicato Petrolero, y juega esa ficha para la reforma, pero también para las elecciones.

El PAN, contra todo lo que hubiésemos podido pensar hacer ocho años, apuesta con el Sindicato Nacional de Trabajadores de la Educación. También un sindicato, como el de PEMEX, poco transparente, con mucho dinero, con mucha política adentro, con muchos privilegios.

Y finalmente el PRD también en su fase corporativa y clientelar, también los otros tienen su parte clientelar, con el Sindicato Mexicano de Electricistas o con varios de los sindicatos que están dentro de la UNT.

El punto es que los tres partidos pueden igualmente ser acusados y reprobados por las ligas que mantienen y la utilización política que ha, política y financiera, desde luego, que hacen de los sindicatos.

FRANCISCO PAOLI BOLIO: María Amparo, permíteme que te refiera, porque te decía yo en corto que me había gustado mucho tu artículo de hoy en la mañana en Reforma, pero creo que tienes un punto que viene a cuento en este tema de la corporativización, en donde lo menos que puede decirse es que haces “wish full thinking”, hacen pensamiento de buen deseo. Dices que ya se presentaron las iniciativas del Presidente, del PAN y del PRI, y que ahora esperarías que se presentara la del PRD, ahí empieza el “wish full thinking”, porque yo no creo que va a haber ninguno del PRD.

Pero lo que dices es para resolver algunas de las deficiencias que tienen las otras dos, entre ellas mencionas la de que se corrija la parte de tocar a los sindicatos, de tocar los privilegios, las prebendas, en fin, que tienen los sindicatos.

MARÍA AMPARO CASAR: Por tanto me estoy contradiciendo.

FRANCISCO PAOLI BOLIO: Yo creo que ahí eres un poco ingenua.

MARÍA AMPARO CASAR: No sólo “wish full thinking”, me estoy contradiciendo en efecto.

LORENZO MEYER: Yo apoyo la idea de María Amparo, si el PRD hace también el que le habla la virgen y que no toca el problema del sindicato cuando presente su iniciativa sobre la reforma petrolera, o energética, ojalá sea una reforma energética.

Entonces ciertamente que va a tener que responder históricamente también el PRD, porque ha criticado de una manera muy seria, muy, creo yo, justa las iniciativas que se han presentado hasta ahora; pero si él también da el esquinazo y hace como que le habla la virgen y no se mete a un problema vital.

PEMEX su ruina ahora no se entiende sin el sindicato.

FRANCISCO PAOLI BOLIO: Tú también hace “wish full thinking”.

LORENZO MEYER: Pero no solamente “wish”… Yo diría que como ciudadano exijo a la izquierda que en siglo XXI, ya que el PAN y el PRI han, uno mantiene su corporativismo, con ese nació el PRI, bueno, por lo menos desde los años 30’s en adelante se hizo absolutamente corporativo cuando se hace de PNR a PRM.

Pero el PAN que era el enemigo principal del corporativismo ahora lo adopta y adapta. Entonces es tiempo de que la izquierda diga: ese corporativismo no. Si esa es la política entonces francamente hay que irse por otro lado.

SERGIO AGUAYO QUEZADA: Hay una, cuántos análisis portentosos estoy escuchando, coincidencias inéditas… Bueno, perdón, estoy azorado.

FRANCISCO PAOLI BOLIO: Siempre hay alguna posibilidad de con esa canción de un paisano tuyo que dice “y coincidir”, “tantos mundos, tanto espacio y coincidir”.

SERGIO AGUAYO QUEZADA: Pero quisiera cerrar con el tema de consulta y reforma energética, porque el día de ayer el PRD, Convergencia y el Partido del Trabajo nos pidieron a los ciudadanos que saliéramos a opinar, y salimos, los que quisimos salir, por supuesto, a dar nuestra opinión.

Pero me da la impresión que si no responden a la hora de presentar su iniciativa incluyendo una crítica bien armada, sustentada, sólida sobre la necesidad de ir desmontando el sistema de privilegios y corrupciones que aqueja las relaciones de PEMEX con sindicato y no sólo con empresarios. Entonces está incurriendo en una burla monumental, porque convoca a la ciudadanía simplemente para protestar la relación entre empresa y empresarios, pero no quiere que opinemos sobre esa relación igualmente perversa, igualmente negativa del sindicato. Por tanto, ahora estamos coincidiendo todos, qué aburrido.

FRANCISCO PAOLI BOLIO: Quiero agregar en estos 30 segundos una vinculación entre el bloque anterior y éste. El bloque anterior que era la reunión del PAN, etcétera y su integración y éste, que es el corporativismo. Parece que está fracasando esta alianza en total que se iba a hacer con vista al 2009 entre Nueva Alianza y el PAN, y lo que se perfila o aparentemente va a ocurrir es una alianza entre el PRI y Nueva Alianza.

El PRI que regresa al PRI, ese pedazo del PRI corporativo que están trabajando mucho los priístas. Entiendo que Beatriz Paredes lo está haciendo muy intensamente.

MARÍA AMPARO CASAR: Para que veas qué bonita política de principios y de ideologías y valores en los que creen los diferentes militantes o líderes de los partidos.

Pero yo sí regreso a con lo que abría en el bloque sobre la consulta, Lorenzo Meyer, ¿y después qué? Bueno, después qué, sí creo que toca al PRD presentar esa iniciativa, si es “wish full thinking” o no, no lo sé, pero no le haría nada.

Si el PRD quiere agarrarse de algo, y también comenzar a construir de aquí al 2009, yo creo que es una buena apuesta del PRD sacar una iniciativa, en donde se toquen todos los problemas que el PRD ha criticado y sobre todo se introduzcan las omisiones inadmisibles del PRI y del PAN en sus iniciativas. Pero creo que sí ganaría el PRD si hiciera eso.

Ojalá y las dos vertientes del PRD logren ponerse de acuerdo en una iniciativa.

SERGIO AGUAYO QUEZADA: Pero esto lleva a una…

FRANCISCO PAOLI BOLIO: Ya nos llevamos varios minutos del siguiente bloque.

MARÍA AMPARO CASAR: ¿Lleva qué?

FRANCISCO PAOLI BOLIO: Ya avisaron el último de cierre ¿no?

LORENZO MEYER: Todavía no nos dicen nada, así que sigamos con nuestras ideas. Órale.

FRANCISCO PAOLI BOLIO: Es que yo entendí que ya faltan 30 segundos.

SERGIO AGUAYO QUEZADA: Como acaban de ver la coordinación hoy…

MARÍA AMPARO CASAR: Hoy no.

SERGIO AGUAYO QUEZADA: Hoy algo está fallando, más de algún cable.

FRANCISCO PAOLI BOLIO: Nunca ha funcionado porque no existe.

MARÍA AMPARO CASAR: Vas.

SERGIO AGUAYO QUEZADA: No, era, sigo con la consulta, porque eso plantea otro problema, del PRD en este caso, de Convergencia, del PT, pero también de los otros partidos.

Invocan a la ciudadanía pero luego le cierran las puertas. Es decir, la invitan para que, o nos invitan para que votemos por ellos o sus candidatos o para que vayamos a apoyarlos en las iniciativas que presentan, pero llegado el momento en el cual la ciudadanía dice por qué no haces esto o aquello, en ese momento viene, brincan inmediatamente a la fase del autista profesional que voltea hacia otro lado y simplemente ignora lo que la ciudadanía piensa o quiere, porque en el último de los casos, ya que hablabas de corporaciones, y así iniciaste, los partidos tal vez sean un ejemplo de corporaciones…

LORENZO MEYER: Y muy antidemocráticas.

SERGIO AGUAYO QUEZADA: Muy antidemocráticas que están convirtiéndose o ya se convirtieron en un lastre para la cultura democrática.

MARÍA AMPARO CASAR: Y hablando de consultas, yo creo que no le vendría mal al PRD, y en particular al movimiento de Andrés Manuel López Obrador preguntarle a la ciudadanía, ya que les gusta este tipo de ejercicios. Oiga, usted qué prefiere para que defendamos nuestra perspectiva sobre la industria petrolera que tomemos la tribuna, las calles, los aeropuertos, etcétera ¿Sí? O que presentemos una iniciativa y buscar los aliados ahí para poder avanzar nuestras propuestas de política pública.

Yo creo que el PRD tiene muy buenas propuestas de políticas públicas, los he escuchado más de una ocasión. Pero hay que ponerlas en el ring y unas veces ganarán y otras perderán, pero decirme ahorita, Lorenzo, es que el PRI y el PAN tienen la mayoría. Bueno, pues sí tienen la mayoría. Que el PRD se grille una parte del PRI, que no dudo que lo pueda hacer, que están mucho más cerca programática, ideológicamente y que se mayoriten, palabra que no me gusta usar, pero vaya conformen la mayoría en contra del PAN y los otros del PRI, Lorenzo.

LORENZO MEYER: Ya que estamos en el “wish full thinking”, está bien, pero quizá eso se debió de haber hecho hace tiempo. El tiempo en política, Juan Linz tiene un libro pequeñito, maravilloso, las mismas decisiones tomadas a diferentes tiempos dan resultados completamente distintos.

Esto de irnos por las instituciones, por la vía del juego, nada más estrictamente de los votos, etcétera, se pudo haber hecho muy bien entre el 2000 y el 2006. Pero se le cerraron las puertas de una manera brutal a la izquierda, y luego…

MARÍA AMPARO CASAR: ¿Entre el 2000 y el 2006?

LORENZO MEYER: Sí, señora, porque ahí es donde empezó. Ahí empezó la decisión del desafuero, es la decisión de que no sean las urnas las que decidan quién va a ser el candidato de la izquierda, sino echarlo afuera.

MARÍA AMPARO CASAR: Pero se quedó el señor, compitió y por .5 perdió.

LORENZO MEYER: Sí, pero, y lo que nos dijo…

MARÍA AMPARO CASAR: ¿Fox?

LORENZO MEYER: No. Nuestro querido colega José Antonio Crespo sobre las…

FRANCISCO PAOLI BOLIO: ¿Contradicciones en las actas?

LORENZO MEYER: Eso muestra que si no podemos saber quién ganó la elección presidencial. Quiere decir que la vía de los votos no ha sido respetada…

MARÍA AMPARO CASAR: ¿Y qué vía propones? Que se respete, vamos a luchar porque se respete y la próxima vez no haya estas cosas.

LORENZO MEYER: Pero son los tiempos. Esto se debió de haber pensado hace tiempo, no ahorita.

MARÍA AMPARO CASAR: Pero entonces qué respondes tú a ti mismo de y después qué.

SERGIO AGUAYO QUEZADA: Quisiera cerrar diciendo: como ustedes observarán brincamos de los buenos deseos a la encarnizada realidad en un lapso de exactamente tres segundos.

LORENZO MEYER: Bueno, bueno.

SERGIO AGUAYO QUEZADA: Regresamos en el siguiente bloque.

TERMINA TERCER BLOQUE.

INICIA BLOQUE CUATRO

LORENZO MEYER: Bueno, en esta última parte del programa, queremos dedicarla a lo que la prensa y otros medios han ahora, acertadamente a mi juicio, hecho que es poner sobre la discusión lo que sucedió hace 40 años; porque fue entonces cuando el sistema autoritario priísta encontró uno de sus momentos de decisión y en vez de evolucionar hacia la democracia se encarriló por el autoritarismo de la manera más dura, más trágica, cuando hacer política significó usar al Ejército contra los estudiantes.

Recordemos ahora que fue el día 23 de julio de 1968, cuando un incidente bastante trivial que fue el conflicto que traía tiempo atrás, entre una preparatoria la Isaac, profesor Isaac Ochotorena y una vocacional del Politécnico, que es un conflicto, los conflictos interestudiantiles tienen mucho tiempo en México.

No digo que sea una tradición que debamos de mantener, pero era una cosa secundaria. Un tema absolutamente secundario desata algo que termina en una que termina en una gran tragedia.

Aquí lo que simplemente quiero, quiero recordar esa tragedia, recordarla para aprender de los errores.

Y el segundo punto es esta característica de la política. Uno puede saber dónde inicia, dónde está la chispa, dónde se prende; poquito el polvorín, pero no sabe uno adónde va a terminar.

En esos años 60’s donde la economía iba bastante bien, donde las oportunidades para los jóvenes eran muchas comparadas con las de ahora. En ese polvorín el PRI no supo, el sistema no supo qué hacer, cómo abrirse.

Bueno, que quede claro que en una sociedad como la mexicana con las desigualdades como las mexicanas y ahora con la economía como está, tenemos que andar con mucho cuidado, con muchísimo cuidado sobre nuestros problemas, porque no podemos volver a repetir los errores de hace 40 años.

FRANCISCO PAOLI BOLIO: Yo creo que es importante destacar que en estos 40 años ha habido un proceso que abre el 68 porque implica la participación de muchos ciudadanos, impulsada por los estudiantes que son tal vez la parte más libre, más sana, más jovial en sentido literal; sino apoyada por los padres de familia, por los obreros, por las amas de casa, en fin, que preparaban comida para los estudiantes, que ante la cancelación de transportes ponían sus cochecitos para llevar a la gente a todas partes.

Se empezó a gestar una solidaridad democrática que manifestaba y que llegó al Zócalo y abrió el Zócalo que estaba cerrado, y lo abrió a veces con tapabocas.

Una manifestación del silencio con más de 300 mil gentes que todavía es emocionante recordar porque sin palabras se abrió a la libertad, se plantearon los seis puntos fundamentales: la eliminación de los delitos de disolución social, la liberación de los presos políticos donde estaba mi querido Demetrio Vallejo y otros.

Otros planteamientos que fueron llevando a la ciudadanía, en su conjunto, a partir de lo que ocurría en el Distrito Federal empezó a ocurrir esta manifestación en todos los…

Cómo se me ve la edad, porque yo entonces era joven y participaba en esas manifestaciones. Pero que abrieron toda una etapa, que podemos decir es precursora del proceso democrático, del proceso de transición democrático que es muy largo, 40 años son demasiados años.

En otros países, en China, por ejemplo, ya debieron haber transformado todo. Nosotros estamos lentos todavía.

MARÍA AMPARO CASAR: China tiene su Tian'anmen.

FRANCISCO PAOLI BOLIO: Sí, tiene su Tian'anmen.

SERGIO AGUAYO QUEZADA: Ahora que hablamos de la historia, me refiero a un aspecto que se discute poco, los precursores del 68, como un punto fundamental, no me voy a referir a todos, sino a unos fundamentales, porque en el campo intelectual desde el 65 inicia la rebelión.

Y menciono ese año porque hubo dos libros que marcan la emancipación de un buen grupo de intelectuales; el primero, “La democracia en México”, de Don Pablo González Casanova, que aparece exactamente en 1965, y que además tiene, es un libro fascinante, no hay tiempo para entrar en él, pero entre sus conclusiones incluye una idea fundamental. En las condiciones de México, escribió Don Pablo, la revolución violenta no tenía oportunidades, sino que debía ser una lucha democrática.

Lo menciono porque eso abre la vertiente ilegítima, la lucha pacífica, porque en el 68 había una vertiente violenta y una pacífica. Y la rebelión intelectual que inicia en el 65 ó se expresa en el 65 tiene esa característica.

Y el segundo hecho tiene que ver con el despido de Arnaldo Orfila, del Fondo de Cultura Económica, en noviembre del 65, por haber publicado en español un libro de Óscar Lewis, “Los hijos de Sánchez”, que hablaba sobre la cultura de la pobreza en México y cómo un buen mexicano iba a tolerar que hablaran de nuestros pobres, hablaran de nuestros pobres un norteamericano.

Despiden a Arnaldo Orfila, y lo que me interesa subrayar no es sólo el despido que la prepotencia con la cual Díaz Ordaz y aquella generación corrían a la gente era notable, sino que un grupo de intelectuales reacciona diciendo no nos vamos a dejar y fundan…

FRANCISCO PAOLI BOLIO: Siglo XXI

SERGIO AGUAYO QUEZADA: Siglo XXI, como una protesta ante el manotazo autoritario.

Creo que son dos momentos que anteceden y dan el ejemplo a la generación de jóvenes que en el 65 ya tienen un referente ético de enfrentamiento pacífico frente al Presidente, y que es el que inicia y marca el 68 y la transición que ha sido fundamentalmente pacífica.

MARÍA AMPARO CASAR: Esos antecedentes, Sergio, y tantos otros que, bueno la mayoría de nosotros sí los estudiamos en los libros, no los vivimos directamente como el movimiento…

SERGIO AGUAYO QUEZADA: No sabes tú, porque tú eres una jovencita.

MARÍA AMPARO CASAR: Movimiento de liberación nacional, bueno, o sea el movimiento de Rubén Jaramillo, los médicos, etcétera, y todo esto cómo fue creando un clima que finalmente desemboca en el 68 ya con un hartazgo de la población y sí, una demanda no sólo las que menciona o que se pueden reducir, como lo menciona Paoli, en una demanda de mayor participación, de mayor democracia y una muy mala respuesta, como dice Lorenzo, una respuesta autoritaria que después da pie para abrir una transición en efecto inadmisiblemente larga para lo que se ha logrado el 40.

Pero decías tú, Lorenzo, y ésa es la parte preocupante, qué momento estamos viviendo hoy en día.

Creo que tenemos muchísimas más libertades, mayor democracia, estamos en términos generales económicamente, demográficamente, políticamente mejor que en ese entonces y gozamos de esto que estamos ahora hablando.

No obstante sí veo yo también ese momento, que tú dices, que cualquier chispa podría desatar algo que no querría vernos, nadie querría volver a ver un 68 en este país; a lo mejor los resultados del 68 sí, pero no tenemos que pasar por ahí.

Y en ese sentido la necesidad de prudencia tanto de los que llaman a una movilización social como de los que son adversos a ella, porque aquí siempre las cosas son para los dos lados.

Y creo que sí sería responsabilidad de nuestra elite política tratar de evitar a toda costa ponernos a México en una situación que a lo único que puede llevar es, desde mi punto de vista, a una involución.

LORENZO MEYER: Los dos lados, tienes razón de los dos lados y, sin embargo, no son iguales.

Los dos lados no fueron iguales en el 68. Uno tenía el Ejército, el partido y los poderes de facto, porque la iniciativa privada apoyó a Díaz Ordaz, la iglesia apoyó a Díaz Ordaz, es decir, se pusieron todos…

MARÍA AMPARO CASAR: La prensa, los medios…

LORENZO MEYER: Y fueron muy irresponsables a la hora de, a la posibilidad histórica debe empezarse a abrir. Decidieron no…

MARÍA AMPARO CASAR: No hacerlo.

LORENZO MEYER: Igual por, saltemos al 2008. Otra vez ahí, yo veo por lo menos en los que tienen el poder en sus manos, el poder de hecho, el que la televisión, por ejemplo, haya intentado borrar a Creel, por sí y ante sí decidieron que no nos iban a presentar a un líder del Congreso que a ellos les disgusta, toman esas posiciones.

Esa decisión quiere decir, que entre otras muchas, que el espíritu autoritario sigue entre quienes tienen la responsabilidad del poder y lo hacen a veces por tonterías, porque en realidad la izquierda no les representa un peligro. La izquierda ahora en el 2008 no va a fusilar a nadie, no va a expropiar, no va a irse al socialismo, no va a tomar el Palacio de Invierno, no va a venir Lenin y, sin embargo, a veces reaccionan con esa misma demencia, como reaccionó Díaz Ordaz que justificó todo en función de una conspiración comunista en contra del poder establecido.

SERGIO AGUAYO QUEZADA: Un par de comentarios sobre el 2008.
No sólo la arrogancia ya no del Presidente, sino de quienes detentan el poder es muy parecida en el 68 y en el 2008, sino que estamos observando un deterioro notable del poder adquisitivo de las grandes mayorías.

Aumentaron las clases medias, pero las grandes mayorías están sufriendo un deterioro en sus ingresos cada vez mayor y me parece…

MARÍA AMPARO CASAR: Sí, pero no podemos comparar 68, cuando estamos viendo en el 2008.

Yo diría una diferencia aunque me mate el floor, es decir, admitirías, Lorenzo, que a diferencia del 68 ahorita…

FRANCISCO PAOLI BOLIO: Te van a cortar, no te va a matar el floor.

MARÍA AMPARO CASAR: Te la pregunto en el corte.

SERGIO AGUAYO QUEZADA: Regresamos, ya habrá tiempo para comparar.

FRANCISCO PAOLI BOLIO: Sí, y habrá muchos programas.

FIN DEL PROGRAMA.